亦山亦水——霍波洋訪談錄

對(duì)話人：霍波洋（魯迅美術(shù)學(xué)院雕塑系主任,、教授,，中國(guó)雕塑學(xué)會(huì)常務(wù)理事，中華美學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)員）

        施  丹（《學(xué)院雕塑》編輯）

施丹（以下簡(jiǎn)稱“施”）：

最近,，我讀了您的新著《亦山亦水》,，書名很朦朧，有一種中國(guó)美學(xué)中的意境之美,，使我聯(lián)想到您近兩年用紙漿制作的作品,，這是否與您近年創(chuàng)作的心境有關(guān)呢？

霍波洋（以下簡(jiǎn)稱“霍”）：

 近些年不但是我,，很多人都在思考和變化,。因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)80、90年代中國(guó)完成藝術(shù)上的轉(zhuǎn)型和移植后,，在當(dāng)代面對(duì)藝術(shù)上的殖民文化和審美意識(shí)被物質(zhì)所取代,，下一步走向何方，挺茫然,。另外中國(guó)的經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)以后,，中國(guó)人認(rèn)識(shí)到在文化上我們現(xiàn)在需要自己的話語(yǔ)權(quán)，從中國(guó)近代以來(lái)藝術(shù)上始終跟隨著西方革自己的命,，西方的審美標(biāo)準(zhǔn)是否適合于中國(guó)人,，值得我們商榷。中國(guó)體育在奧林匹克的道路上逐漸尋找到了自我,，從東西方人的生理上看,，因?yàn)闁|方人的腸子比西方人長(zhǎng)，長(zhǎng)腸子的人益食草,；短腸子的西方人益食肉,。食肉的人因“兇猛”而制定的游戲規(guī)則，吃草的人跟著比兇猛,，能贏嗎,？一個(gè)劉翔不代表中國(guó)人都那么兇猛，中國(guó)人更適合技巧性體育項(xiàng)目,。中國(guó)藝術(shù)要有自己的話語(yǔ)權(quán),，就要尋找到自己的長(zhǎng)處。

    中國(guó)自從有美術(shù)學(xué)院雕塑專業(yè)以來(lái)的教學(xué)模式都是從國(guó)外拿來(lái)的,，西方的藝術(shù)思潮帶來(lái)中國(guó)藝術(shù)的發(fā)展,，成績(jī)是不能否定的。但是我們不能否認(rèn)東西方審美意識(shí)上的差異，在西方藝術(shù)中學(xué)到的東西,，技術(shù)層面較比多,。創(chuàng)作上由于我們遺傳基因的不同、生活環(huán)境的不同,，更談不上對(duì)于西方哲學(xué)思想的深刻感悟,，因此中國(guó)人“隔山望景”式的學(xué)習(xí)西方是膚淺的學(xué)習(xí)。這就像中國(guó)的體育,，在有一些項(xiàng)目上我們是無(wú)法超越的,，一些項(xiàng)目他們也不能超越我們，這是不同人種,、不同生活環(huán)境的結(jié)果,。總是跟在別人屁股后面玩,，你不認(rèn)為挺累嗎,。當(dāng)然我們不是不要西方，但是我們不能丟失自我,。

施：你的《亦山亦水》開篇從下鄉(xiāng)當(dāng)知青說(shuō)起,，您談到這下鄉(xiāng)四年的經(jīng)歷影響了大學(xué)時(shí)期的創(chuàng)作思想，那段歲月改變了那個(gè)時(shí)代年輕人的一生,，你認(rèn)為你們和今天年輕人的差別在哪里,？

霍：也許因?yàn)槲覀兿锣l(xiāng)的緣故，在某些方面和現(xiàn)在年輕人有所差別,。我農(nóng)村的四年,，這是我生命中感覺最長(zhǎng)的四年，單純的思想和火熱的情感,，是當(dāng)時(shí)年輕人的基本特征。農(nóng)村的艱苦生活的積極意義在于磨練了每一個(gè)知識(shí)青年的精神意志和勞動(dòng)意志,，是送給我們?nèi)松囊环萏厥舛Y物,，直到今天我還是這樣認(rèn)為的。

在魯迅美術(shù)學(xué)院上學(xué)后,，創(chuàng)作思想上并沒有脫離下鄉(xiāng)時(shí)的影響,。本科二年級(jí)創(chuàng)作的《登程》表現(xiàn)了我青春的革命情懷。三年級(jí)創(chuàng)作的《金雨》表現(xiàn)了我的農(nóng)村生活,。雖然現(xiàn)在看這些作品過(guò)于政治化,，但是在作品中注入的情感是真實(shí)的，時(shí)代在每一個(gè)人身上打下的烙印是不容易抹去的,。我的兒子今年二十歲,，他的童年和青年時(shí)期生活在信息時(shí)代，我們這一代人的童年和青年時(shí)期是文化大革命和下鄉(xiāng)，是完全不同的生活環(huán)境,。雖然今天兩代人生活在相同的環(huán)境中,，由于童年 和青年時(shí)期不同的生活環(huán)境，今天形成不同的思維模式和思維框架,，兩代人對(duì)于對(duì)方的解讀都不應(yīng)該脫離各自生活的時(shí)代背景,。從這一點(diǎn)上我們不能把我們的審美意識(shí)強(qiáng)加給當(dāng)代年輕人，也不應(yīng)該完全拿我們的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)去教育他們,，他們應(yīng)該有一條不同于我們的新的創(chuàng)作道路,，這樣社會(huì)才能進(jìn)步。今年的全國(guó)美展中,，感覺到我們這一代人對(duì)于今天年輕人的影響太大,，以至于他們喪失了自我創(chuàng)造力。

施：從１９７８年作為魯美雕塑系恢復(fù)高考后的第一屆學(xué)生,，到你的10年系主任生涯,，您見證了３０年來(lái)魯美雕塑系教學(xué)的發(fā)展歷程。請(qǐng)談?wù)劕F(xiàn)在的教學(xué)相較您上學(xué)時(shí)有哪些改革,？

霍：當(dāng)時(shí)魯美的教學(xué),，總的來(lái)講：寫實(shí)素描、寫實(shí)泥塑和革命現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作,。魯美的具象寫實(shí)基礎(chǔ)訓(xùn)練,具有它自身的教學(xué)長(zhǎng)處和特點(diǎn),。雕塑系具象寫實(shí)教學(xué)模式的形成，源于1950年代,，對(duì)于前蘇聯(lián)現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作,、教學(xué)方式的學(xué)習(xí)。也源于1950年代,，對(duì)于民主德國(guó)強(qiáng)調(diào)理性形體塑造教學(xué)理念的引進(jìn),。經(jīng)過(guò)幾十年的吸收、融合,，形成了今天魯美雕塑系,，在具象寫實(shí)教學(xué)中感性與理性并存，解剖與形體相輔相成的教學(xué)特點(diǎn),。從我的本科同學(xué)王洪亮（班級(jí)年紀(jì)最大）,、李象群（班級(jí)年紀(jì)最小）身上可以感覺到魯美在基礎(chǔ)課訓(xùn)練上的教學(xué)特點(diǎn),，這些具象寫實(shí)教學(xué)的優(yōu)點(diǎn)延續(xù)至今,。

    現(xiàn)在的教學(xué)模式的確定，應(yīng)該從1999年的雕塑系教學(xué)實(shí)驗(yàn)開始,，經(jīng)過(guò)幾年的努力,，雕塑系的課程結(jié)構(gòu)成為這樣：基礎(chǔ)課—具象寫實(shí)基礎(chǔ)（傳統(tǒng)的）和抽象造型基礎(chǔ)（新的）,。抽象造型基礎(chǔ)課，包括：抽象引導(dǎo),、現(xiàn)代主義（一）,、現(xiàn)代主義（二）。還有少量的現(xiàn)代主義之后的課程,，系里自己開設(shè)的理論課很多,，也正在嘗試講授中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)課程。課程比我讀本科,、研究生時(shí)候系統(tǒng)而豐富,。總的來(lái)講我上學(xué)的時(shí)候完全是“形而下”的教學(xué)模式,，現(xiàn)在逐漸“形而上”的教學(xué)內(nèi)容在增加,。但是我們進(jìn)行的很艱難，主要的原因是我們的地理位置與北京不同,，優(yōu)秀畢業(yè)生的外流,、優(yōu)秀人才的引進(jìn)問(wèn)題成為我們發(fā)展的瓶頸。

施：魯美雕塑系教學(xué)以具象寫實(shí)見長(zhǎng),，后加入抽象造型基礎(chǔ)課程,，屬國(guó)內(nèi)雕塑系首創(chuàng)，并且編寫了教材《雙重基礎(chǔ)》,，抽象與具象相結(jié)合成了魯美雕塑系的教學(xué)特色,，當(dāng)時(shí)開設(shè)抽象課程的想法是什么？開設(shè)課程后教學(xué)成果如何,？

霍：《雙重基礎(chǔ)》在魯美已經(jīng)實(shí)施幾年了,，我認(rèn)為他是一個(gè)完整的雕塑專業(yè)基礎(chǔ)課課程體系，他的宗旨是培養(yǎng)學(xué)生的造型能力,，具象寫實(shí)基礎(chǔ)和抽象造型基礎(chǔ)相輔相成,。

抽象課程在中國(guó)開設(shè)是必須的，抽象課程的核心來(lái)自西方現(xiàn)代主義,，西方現(xiàn)代主義是西方文化的精華,，西方現(xiàn)代主義盛行時(shí)期正是中國(guó)的文化大革命，中國(guó)的美術(shù)學(xué)院很多不了解西方現(xiàn)代主義,，因此在這方面中國(guó)落后了。

你能否給我舉一個(gè)例子：日常生活中哪一個(gè)東西的造型是中國(guó)人創(chuàng)造的,？也許誰(shuí)也說(shuō)不出,。今天的《紅旗》轎車，是日本《凌志》轎車的“套牌車”,，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人坐在這樣的車?yán)?，外?guó)人怎么看我們，我們?cè)趺纯次覀冏约骸,！吨腥A》轎車的設(shè)計(jì)都也是外國(guó)人的,，中國(guó)人視乎只會(huì)改裝。中國(guó)沒有經(jīng)歷西方現(xiàn)代主義的過(guò)程,，因此中國(guó)人在藝術(shù)上的思維是具象的,，缺少想象力、創(chuàng)造意識(shí)和抽象造型能力,。雖然現(xiàn)在補(bǔ)課有一點(diǎn)晚了,，補(bǔ)比不補(bǔ)好。抽象造型基礎(chǔ)應(yīng)該是美術(shù)學(xué)院的必修課,。

施：９７年,，您的作品《展示ＮＯ．1》出現(xiàn)了文字和線，而后文字被數(shù)字所取代,，坐標(biāo)的形式更加純粹,，抽象，為什么使用這樣的符號(hào)呢,？

霍：1997年我去韓國(guó)任教一年,。生活環(huán)境的改變帶來(lái)作品的改變是正常的。藝術(shù)不是凝固化的東西,，需要因人而異,、因地而異，藝術(shù)的創(chuàng)造具有地域和時(shí)間上的限制,。優(yōu)勢(shì)的東西如果將其凝固化也可以轉(zhuǎn)化成為劣勢(shì),，因此對(duì)于自己創(chuàng)作的調(diào)整成為必然。

97年我的很多作品由于沒有提供完整的視覺印象,，需要你去閱讀有關(guān)數(shù)字或符號(hào),，這種閱讀式看作品的過(guò)程更長(zhǎng)時(shí)間把你滯留在作品前，使你通過(guò)對(duì)文字的思考,，漸漸的由概念引導(dǎo)向?qū)τ诰唧w物質(zhì)的了解,，或者說(shuō)對(duì)作品產(chǎn)生相對(duì)完整的印象。這一點(diǎn)與傳統(tǒng)雕塑強(qiáng)調(diào)單一視覺形象的完整是不同的,。我采用這樣的符號(hào)和我看韓國(guó)藝術(shù)家白南準(zhǔn)的作品有關(guān)系,，1997年我第一次看白南準(zhǔn)的影視作品，它把我長(zhǎng)時(shí)間的滯留在他的作品之前,，我不是在看,，而是在讀。

施：０７年,，您開始嘗試使用紙漿做雕塑,，紙漿雕塑成為繼坐標(biāo)后您的又一個(gè)人雕塑語(yǔ)言,。這之間正好相隔十年，也許只是巧合,，不過(guò)我總覺得紙漿系列作品的出現(xiàn)不是偶然,，這十年您一定醞釀著一股勁，只是在等待時(shí)機(jī)成熟時(shí)再突破,，否則不會(huì)辟出一片與之前截然不同的天地來(lái),，請(qǐng)您談?wù)勥@段藝術(shù)探索過(guò)程中的感受吧。

霍：是巧合,，也不是巧合,。97年之前，我的作品大多是寫實(shí)加變形,，因?yàn)槲也粫?huì)別的,。97年我去了韓國(guó)，我真的深入到韓國(guó)藝術(shù)家的生活中,，當(dāng)時(shí)韓國(guó)的藝術(shù)是西方有什么,，韓國(guó)就有什么。那時(shí)候中國(guó)的藝術(shù)真是落后,，每一次回國(guó)看見中國(guó)藝術(shù)家的作品感覺都一樣,，都是寫實(shí)加變形，挺反感,。放誰(shuí),，都會(huì)叛變的。97年之后中國(guó)的藝術(shù)發(fā)展的很快,，用轉(zhuǎn)型和移植來(lái)形容是準(zhǔn)確的,，主要是學(xué)習(xí)西方學(xué)的挺快，當(dāng)然這里也包括我自己,，但是你會(huì)感覺到,，學(xué)著，學(xué)著,，把你自己學(xué)沒有了,。這些年我們?nèi)ノ鞣讲┪镳^看的多了，能看到兩類中國(guó)作品：一類是中國(guó)古代作品,，而且都陳列在西方大博物館的最主要展館,，我每次出國(guó)去博物館主要是看在中國(guó)看不到的中國(guó)古代作品，這些作品讓你崇拜中國(guó)古代藝術(shù)家,，你能感覺到中國(guó)從前是文化大國(guó),，雖然我們的生理遺傳基因不如人家，但是我們的文化遺傳基因是優(yōu)秀的,。另一類作品是中國(guó)當(dāng)代美術(shù)作品,，去年在美國(guó)明尼蘇達(dá)博物館看見幾幅中國(guó)當(dāng)代油畫，我不認(rèn)為他們能代表中國(guó)文化,，把我們民族搞的太丑了,。再有這些年我們經(jīng)常和西方在藝術(shù)上交流，拿什么交流,，是拿西方的東西和西方交流嗎,？去年我們?nèi)ッ绹?guó)一個(gè)大學(xué)交流，研討會(huì)上韓國(guó)藝術(shù)家的發(fā)言主題是《美國(guó)當(dāng)代藝術(shù)》,，當(dāng)時(shí)我想：他能說(shuō)明白嗎,？美國(guó)人感興趣嗎？我們既然有好的文化遺傳基因,，在創(chuàng)作上尋求一點(diǎn)民族自尊心,，在中國(guó)美學(xué)思想中尋找一點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)，弘揚(yáng)一點(diǎn)民族的文化,，發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)中國(guó)的自我和自己的自我就是正常的事情了,。

施：你近兩年的作品大多染以墨色，具有鮮明的傳統(tǒng)水墨符號(hào),，黑白兩色的組合非常經(jīng)典,，為什么只使用這黑白顏色，而不嘗試更豐富多彩的礦物質(zhì)顏色呢,？

霍：中國(guó)書法中的黑白兩色,，構(gòu)成具有中國(guó)特色的抽象因素。無(wú)論中國(guó)書法的黑白兩色的產(chǎn)生是由于書寫材料所致,，還是中國(guó)傳統(tǒng)文化思想所致,，黑白兩色都成為代表中國(guó)藝術(shù)審美特征的主要色彩。拋棄書法筆墨書寫的內(nèi)容,，黑白兩色的審美取向構(gòu)成中國(guó)抽象色彩的審美框架,。我選擇黑白兩色是希望我的作品具有鮮明的民族審美特征。    

施：您使用中國(guó)傳統(tǒng)材料,，表現(xiàn)了很有中國(guó)特色的內(nèi)容,，作品體現(xiàn)了一種“中國(guó)感覺”，這其中是否傳達(dá)了您對(duì)于中國(guó)美學(xué)及哲學(xué)的理解,？

霍：理解中國(guó)哲學(xué)不敢當(dāng),。中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)思想中的“整體意識(shí)”和“尚清思想”對(duì)我影響是比較深刻的。“整體意識(shí)”主要是講世界萬(wàn)物和諧統(tǒng)一的思想,。我的作品都是把人物放置在風(fēng)景之中,，是大“風(fēng)景”和小“人”的組合，表現(xiàn)人和自然的和諧統(tǒng)一,，表現(xiàn)了對(duì)大自然的崇敬和欣賞,，是一種“生態(tài)觀”吧,。 “尚清思想” 主要是指“清者，大雅之原本”,。從某種意義上說(shuō),，中華民族是一個(gè)“尚清”的民族，中國(guó)美學(xué)是一種“尚清”的美學(xué),。我選擇的雕塑材料,、表現(xiàn)內(nèi)容及色彩都努力想表現(xiàn)“清”的感覺。這種“清”的感覺是中國(guó)獨(dú)特的審美品格,，我喜歡,。

另外，中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)思想中強(qiáng)調(diào)“藝術(shù)如其人”,，強(qiáng)調(diào)人格性情是藝術(shù)的最終目的和內(nèi)在靈魂,。因此如果你在作品中想表現(xiàn)“尚清思想”的話，那么在生活中要首先“清”,，在思想上離名利仕圖遠(yuǎn)一點(diǎn),。小心眼的人做不出大氣的作品，先修煉人,，后創(chuàng)作作品,，古代是這樣的，當(dāng)代也許也是這樣的,。

施：您近兩年的作品在形式和內(nèi)容上體現(xiàn)了“中國(guó)感覺”,，而作品上坐標(biāo)式的細(xì)線又構(gòu)成一種西方式的表現(xiàn)語(yǔ)言，還有網(wǎng)址的出現(xiàn),，造成中西,，古今的極大反差，請(qǐng)談?wù)勀谧髌分袑?duì)于中西方藝術(shù)語(yǔ)言的運(yùn)用吧,。

霍：近兩年中國(guó)藝術(shù)家都在尋找“中國(guó)感覺”,，這基本成為共識(shí)。我近幾年也在不斷的實(shí)驗(yàn),，在創(chuàng)作方法上也有一些改變,，以前我們都是把想法用泥捏成小稿，現(xiàn)在我改成水墨畫,，為的是尋找一些和傳統(tǒng)創(chuàng)作方法不一樣的東西,。在雕塑制作的過(guò)程中，以前我們習(xí)慣的方法是“指哪打哪”,，現(xiàn)在我在制作過(guò)程中經(jīng)常選擇的是“打哪指哪”,，有一些中國(guó)古代“先不知”創(chuàng)作方法的意思。我想擺脫以往對(duì)于西方創(chuàng)作方法和思想意識(shí)的依賴。

作品上坐標(biāo)式的細(xì)線是一種視覺平衡的需求,，如果作品的構(gòu)圖太感性的話,，需要一些理性的東西來(lái)調(diào)整他們之間的平衡。網(wǎng)址的出現(xiàn)是因?yàn)槲业淖髌繁憩F(xiàn)的是人與人,、人與自然的關(guān)系,。我希望我的作品是中國(guó)的，也是當(dāng)代的,。

施：您在雕塑教學(xué)中經(jīng)常和學(xué)生說(shuō)的箴言是什么呢？請(qǐng)賜教,。

霍：求其高,，得其中；求其中,，居其下,。